?

Log in

No account? Create an account
brat_chik
14 August 2012 @ 01:56 am
Здесь пишу всё, что приходит на ум по поводу: наука-религия-трудные вопросы на их стыке...
Проблемы Свободы и Личности...
Чем человек отличается от зверя, робота....... ребенка?? Где кончается животное и начинается человек?
Пишу без красоты и порядка - просто складываю на полку...
 
 
brat_chik
27 January 2019 @ 09:07 pm
здесь отмечу три момента.
Дошли почти до финиша в вопросе детерминированности\\свободы воли.
- Ну раз все запрограммировано, можно сворачивать дискуссию. Нет смысла в чем-то кого-то убеждать.
- Отчего же? Может как раз запрограммировано, что вы меня убедите?
....
........
Близнецов говорит:
"Я не встречал такого, чтобы какие-то доказательства убедили человека стать верующим. Наоборот - он сначала становится верующим, и тогда эти аргументы начинают казаться ему убедительными. Вера - это не вопрос выбора. Я не могу выбрать для себя поверить в воскресшего Христа. Просто что-то внезапно убеждает человека стать верующим или неверующим.
......
...
Лега:
Нельзя выдавать желаемое за действительное. Нельзя верить в бессмертие души только потому, что боишься смерти.
........
....
...
Лега говорит, что честный человек, участвуя в дискусии, должен иметь внутреннюю готовность, к тому, что его убедят. Он должен допустить, хотя бы гипотетически, что эта (духовная) реальность - есть. "Если он это допускает, с ним можно работать. Если нет, значит он - фанатик".
НО
идя на честный разговор, готов ли сам Виктор Петрович допустить, что он не прав? Что духовного мира нет, что морали нет, что свободы нет?

Или допущение собственной неправоты со стороны атеиста выглядит как смелость, а со стороны верующего как предательство?

мне тут подали мысль, что они в несимметричных позах. Неверующий знает, что духов нет, но мало ли... может он их просто не видит.
Верующий "видит" духов и не может отбросить этот опыт...
Хорошо, перенесем этот опыт на двух разных верующих. Православный и индуист. Оба считают, что имеют реальный опыт встречи с иной реальностью. Выходит, по Леге честный спор между ними предполагает, что православный оставляет шанс, что прав индус... и наоборот?
 
 
brat_chik
Очень интересный кусок разговора. Устойчивое ощущение неоконченности. Только движок прогрелся и уже "уважаемые телезрители, вот и подошла к концу..."
Храмов - еще и фамилия забавно-говорящая.

По сути успели задать по одному Конкретному вопросу, но не успели их разжевать, донести и получить ответы.
.........
Вопро Храмова к материализму, это как раз то, что я сам давно говорю и только здесь услышал, что изобретаю велосипед и что уже в переписке Дарвина эти мысли были...
Как можно доверять нашему сознанию, нашей логике, нашим базовым законам мышления, если они по определению не создавались для познания истины, а лишь для более успешной передачи генов. Ясно, что апсолютно фантасмогоричное восприятие мира вредит передаче гненов, но вот насколько наша логика приближена к истинной? Если верующего спрашивают "а почему это вы считаете, что именно вам так повезло оказаться в истинной религии?" то это непростой вопрос для верующего. А вот непростой вопрос для материалиста: "а почему вы считаете, что ваша логика эволюционировавшая случайным образом оказалась адекватна объективному мироустройству?" Мы же даже тупо не можем представить четвертое пространственное измерение. И вообще, говоря о пространстве вынуждены оперировать измерениями... с чего бы вдруг приписывать эти характеристики миру, как существующие кроме как в наше сознании?
... имерно так можно бы было развернуть мысль, но увы...
......
....
Вопрос Маркова к верующим был "ЗАЧЕМ"?

Речь шла о разделении сфер, о том, что есть хороший подход, когда наука занимается этим миром и полностью властвует в этой сфере, а у религии совершенно свой предмет изучения, свои цели и правила... и эти два мира не пересекаются. "Только у меня один вопрос, коллеги, а с чего вы взяли, что этот второй мир вообще существует?"
Ну как тут не вспомнить Лапласса?

Зачем строить дополнительную схему, если та, что уже есть, и так всё прекрасно описывает?

И хорошим ответом был бы посыл Храмова, с которого они пришли к этой теме... т. е. в обратной последовательности дискуссия читалась бы лучше.
Храмов приводит т.з. что внешние естественнонаучные аргументы типа " Часовщика" и "разумного замысла"- это вообще не аргументы. И что религиознлсть должна рождаться исключительно из мистического опыта.
............
......
Но тут я задал бы вопрос со стороны Маркова:
В православии очень важно " трезвение" и готовность признать прелесть прелестью... Так каким же способом можно понять, что мистический опыт - это действительная встреча с иной реальнлстью, а не глюк (в самых разных смыслах этого слова)?
 
 
brat_chik
"По ту сторону Зеркала" Елена Ардабацкая

Read more...Collapse )
.....
а еще фильм невероятно "фотографичен"




 
 
brat_chik
25 January 2019 @ 12:12 am
Забавно, что в Спасовских дискуссиях вокруг веры-неверия обеими сторонами диалога over 100 раз упоминались "заповеди, данные ветхозаветным иудеям, ну там не убей, не укради..."...
Это #неубейнеукради стало визитной карточкой декалога. Еще иногда вспоминают про не прелюбодействуй. а ведь это далеко не всё и далеко не первые заповеди. там и про кумиров и про зависть и про субботу и про родителей... гораздо более широкое поле для интерпретаций.
 
 
 
brat_chik
23 January 2019 @ 10:26 am

Самый грустный эфир. Ждал от него больше всего, оставлял на вкусненькое... Два человека, которые могли бы поговорить и договориться до чего-то дельного... Но Виктор Петрович включил бычку и начал давить и затыкать Станислава. А ведущий ему подыгрывал.  В результате, сухого остатка почти не осталось — одни пузыри.

(((((

Явно чувствовалась конфликтность и шла она от Леги ((...

...................................

Лега много где аргументирует для зрителя и сам отлично понимает, что Дробышевскому это не аргумент.

...............

Дробышевскому не хватило «такта» тоже пару раз сказать Леге «не перебивайте меня» и довести мысль до конца....

..........

и всё же по сухому остатку:

параллелизм в базовом опыте религии и науки — наблюдение... но Лега не дожал тему, что в основании науки лежит не доказуемое и непроверяемое... просто уверенность.

Лега мог бы нагляднее провести параллель крещения и таинств с лабораторными «обрядами» без которых невозможен научный опыт

..............

Довольно трудная тема о истинности одной религии из 2000 религий. И Лега не ответил от слова «вообще».

..................

Очень хорошо начали разграничивать разные смыслы одних и тех же слов «познание», «опыт», но соскочили с темы... 

..............


 
 
brat_chik
Всё-таки утомляет сёрфинг в подобных дискуссиях.
Нет бы вцепиться по бульдожьи в конкретику и разложить хоть что-то по полкам.
Всё, что пока смотрел, напоминает игру в города.
........
из конкретного - снова прозвучала идея детерминизма и морального конвенционализма.
.....
снова пытались копнуть в Смыслжизни, но бросили лопату на полпути.
Ежи не побоялся сопоставиться с бабочкой в смысле смыслов... летаешь, пьешь нектар и кайфуешь.
.....
снова (как и у Панчина с Худиевым) сказали, что даже ангел с огненным мечем не поколбёт материалиста. "Ну значит, ангелы существуют" - скажет он.

.....
наверное, самым зацепившим и личным был вопрос о правомерности рассуждений на тему религии человека неверующего. То ли это беспристрастность. То ли рассуждения кастрата о сексе. Можно ли говорить о любви, если сам никогда не любил? Достаточным ли описанием любви будет рассказ о гормонах и специфических возбуждениях мозга?
А не имеет ли больше прав на рассуждения тот, кто имел опыт любви в прошлом, но разлюбил?
Или, если разлюбил, то то и не любовь была и он снова не имеет прав?
И дальше пони бегают по кругу...
 
 
brat_chik
Спас "Не верю"
.....
более занятный диалог. Ткнули в некоторые болевые точки.
......
во первых,начали проговаривать проблему детерменизма поведения с т.з. материализма
и Худиев напирал на несводимости Решения и Убеждения к детерменистскому изменению мозга-конструктора
Панчин же напирал, что убеждение это самое материалистическое воздействие
..........
насчет разума человека, зверя и компа обозначили позиции. Для Худиева комп - это человек в китайской комнате, а значит, не человек
Панчин странно стал напирать на шахматные и го-шные достижения... это не аргумент. Микроскоп видит лучше человека, его создавшего, но не интерпретирует. В этом смысле я согласен с Худиевым, что комп ПРИНЦИПИАЛЬНО не отличается от дрели.
но вот штука, что если развить логику Панчина,то и мозг не отличается от дрели...
......
....
прозвучал "Техасский стрелок" рядом с принципом фальсификации, ... один - мол можно представить факты, которые бы меня ппереубедили... а другой - мол любая философия дорисовывает гипотезу (или интерпретации) вокруг фактов....
но и там не дошли до упора. "Вот если бы доказуемо срабатывала молитва -говорит Панчин - я бы соскочил с материализма" ... а Худиев :"да вы бы просто чуток подправили материализм, ввели бы еще пару сил, там... всяких взаимодействий..."
но опять не упёрлись в конкретику.
........
Худиев имхо, глубже копает, но полемист он не такой "подвижный" он просто не поспевает за оппонентом и оттого иногда начинает зависать на воронах с диссертациями... ему бы трубку и камин, было бы неспешно и органично.
Хотя эта затыка про "научные труды животных" заставила обоих произнести что между мышлением человека и зверя для Панчина разница только количественная, а для Худиева качественная.... но, БЛИН, почему они не пошли дальше???
...
ну и про конвенциональную мораль сказали, но время вышло
 
 
brat_chik
Смотрю на Спасе программу "Не верю" с упомянутыми собеседниками. Очень странные иррациональные ощущения от происходящего.
Как бы дискуссия тщетно подогревается ведущим вылыми: "А что вы на это ответите? А как вы на это отреагируете?"
В целом два кокодила летят - один низко, другой на север.
,........
Познер производит здесь впечатление не очень умного. Спорит уверенно, но спорит со Слободским. Я думал, что человек его уровня постесняется приводить аргументы про землетрясения, сексуальную подоплеку райского грехопадения и т.д.
...
Кстати, заявленный аксиоматический атеизм Познера туго сочетается с такими поверхностными агитками.
.......
Козлов же говорил на другом языке. Он, имхо, смелее Познера и внутри своей системы убеждий смелее ищет нестандартные подходы.
.......
О. Максим очень верно пытался обозначить общие точки, но так и не были проговорены точки расхождения.
......
в результате все ветви рассуждений сводились к разной интерпретации данных и к праву другого их так интерпретировать.
............
а можно было бы копнуть на банальную тему смысла жизни. по Познеру смысл жизни - это воспитать детей и сделать доброе для человечества. А что такое смысл вообще? Может ли смысл действий в какой-то системе определяться самой системой? в воспитании детей и принесении пользы людям не более смысла, чем в почковании амёб. Идентичные процессы. Но мы не считаем телодвижения микробов осмысленными. Тут, конечно, дело в терминах, но всё же... Тогда логично было бы атеисту вообще отказаться от концепции "смысла жизни". Да, это еще сложнее, чем принять собственную полную смерть. Но Познер зачем-то настаивает на смысле.
.........
ну да и из " вопроса Познера" Познеру видно, что у него затыка на теме страданий.
.........
 
 
brat_chik
отковыривать присохшие впвки (в детстве) и чистить снег (в старости)
........
как сейчас помню, больно,противно но остановиться нельзя...
жена сейчас отковыривает вавки у меня на спине, если найдет царапину...
возможно тяга что-то отковырять сильнее боли...
еще помню ковырял вспученную краску.
............
в деревне бабульки фанатично чистят снег.
я не бабулька, но иногда приходится. и тут приходит чувство, что ты как никогда легко можешь менять ландшафт.
получается ,что ты как бы сильный (не как с землёй)